Увеличение светового проема

[olga_d]

Прошу совета в решении «оконного» вопроса. Хочу поставить пластиковые окна в две комнаты (приблизительно 1700х1400). Квартира в 22-этажном доме (серия КОПЭ 80-х годов постройки) на 20-м этаже. Отопление обычно избыточное, холодно бывает только при сильном ветре (говорят, что наш дом стоит в самом высоком месте Москвы, так что безветрием не страдаем). Воздух в квартире в отопительный сезон очень сухой, даже увлажнитель не помогает. Окна выходят во двор, но звуков и там достаточно. Солнце с этой стороны особенно не беспокоит. Вопросы:

1. Не хочется терять прекрасный вид из окон, что случилось у меня с кухонным окном, трех-створчатым, все створки открываются. Световой проем уменьшился очень значительно, что было для меня неожиданным и очень болезненным ударом. Как мне сказали уже несколько продавцов окон, ширина рам и створок в различных профилях практически одинакова. (На кухне у меня профиль ВЕКА). Увеличивать световой проем за счет глухой створки не хочется (мыть неудобно, да и другие проблемы могут возникнуть). Остается один выход: сделать не 3, а 2 створки, 50см – поворотно-откидную и 120см – поворотную. Говорят, что для такой широкой поворотной створки необходим более жесткий профиль трокаль. Правильное ли это решение, или возможны лучшие?

2. Какой вариант профиля и стеклопакета посоветуете.

3. Стоит ли ставить приточный клапан, и если ставить, то какой?

И ещё. В дальнейшем предстоит замена остекления и ремонт лоджии, и замена выходящего на неё окна и балконной двери. (В дальнейшем потому, что не хочется делать все окна сразу, так как ремонт одновременно во всех комнатах сделает жизнь просто невозможной.) В каком порядке лучше это делать, сначала стеклить лоджию, потом окно и дверь, а потом отделка? Так? Вопросы по лоджии задам в другой теме.

Наверное, вопросы примитивны и не новы. Но для того, чтобы непродвинутый потребитель мог ответить на них сам, неплохо было бы создать прикрепленные темы, где профессионалы объяснили бы основные параметры, конструктивные особенности окон так, чтобы мы могли, исходя из своих потребностей и возможностей, принять осознанное решение в основном, и спрашивали только об эксклюзивных фишках (типа жалюзи внутри стеклопакета).

Заранее спасибо.

[sharaev]

1. Что мешает сделать две одинаковые створки? ширина их в таком случае будет примерно 800 мм., при этом можноприменять практически любой профиль. Вообще 3 створки на таком малом окне вызывают удивление.

2. Это уже от личных предпочтений. Замечу только что необходимо подбирать профиль с учетом высокого этажа, то есть желательно поставить более широкий стеклопакет и широкую коробку. Это уменьшит вероятность выпадения конденсата.

3. Приточный клапан без работающей общедомовой вентиляции безполезен. Начинать в этом направлении надо не с окна, а с общей вентиляции.

4. Ремонт начать с лоджии, сначала остекление лоджии, потом балконный блок и отделка лоджии.

[Леха]

...Говорят, что для такой широкой поворотной створки необходим более жесткий профиль трокаль. Правильное ли это решение, или возможны лучшие?

...

Жесткость окна зависит не только от профиля сколько от металлического армирования внутри профиля. Как бывший производитель окон из профиля Трокаль, могу с отвественностью утверждать, что применение 2,0мм армирования даст необходимую жесткость для ЛЮБОГО профиля. Другой вопрос, что применение такого армирования без разрушения окна Вы установить будете не в состоянии.

 

обратите внимание на пост sharaev-а - что 2+2 что 1+3 всё равно будет 4. От светового проёма отнимается толщина профиля, будете делать 50+120 или 85+85 - световой проем будет одним и тем же, однако со створками 85 см обращаться удобнее чем со створкой 120.

С другой стороны стеклопакет в узкой створке 50 см может быть 22-28 см, а Вам нужна такая амбразура?

[olga_d]

Делать створки одинаковыми не хочется из-за того, что упираться взглядом в середине окна в 20 см пластика - это совершенно ужасно. Может быть, действительно, соотношение размеров створок не идеально, сучше 60 на 110. Но по существу вопроса, не бывает профилей с шириной пластика створки уже 8 см? Действительно ли трокаль более жесткий профиль, и какую ширину ствроки он допускает без провисания? И что такое армирование, и кто его делает?

[Alex Wolf]

Не стоит делать створку шириной более метра, лучше не более 900. Просто поверьте. И дело не в профиле.

[Брат]

Делать створки одинаковыми не хочется из-за того, что упираться взглядом в середине окна в 20 см пластика - это совершенно ужасно. Может быть, действительно, соотношение размеров створок не идеально, сучше 60 на 110. Но по существу вопроса, не бывает профилей с шириной пластика створки уже 8 см? Действительно ли трокаль более жесткий профиль, и какую ширину ствроки он допускает без провисания? И что такое армирование, и кто его делает?

Жесткость профиля одинаковая у всех систем.

армирование эт то что дает жесткость в окне. стоит внутри створки металическая труба с-образная или о-образная. О-образное армирование жеще, а если еще и 2 мм толщиной то ваще!!!

А ширину нужно считать относительно высоты створки,относительно высоты земли...

и еще: широкую створку нужно делать поворотно-откидной, потому как нагрузка при откиде меньше.

З.Ы. удовлетворите интерес а какой размер вашего трехстворчатого окна на кухне?)

[Windowrepair]

армирование эт то что дает жесткость в окне. стоит внутри створки металическая труба с-образная или о-образная. О-образное армирование жеще, а если еще и 2 мм толщиной то ваще!!!

Народ! Вы чего тут насоветовали?! Сопротивление ветровой нагрузке не гарантирует от провисания. "копыта" же ставятся только в дверных системах профилей, помните?

Если Чел на хрен знает каком этаже хочет широкие створки, то пусть их и имеет, но открывать их я бы лишний раз не советовал.

[olga_d]

А ширину нужно считать относительно высоты створки,относительно высоты земли...

и еще: широкую створку нужно делать поворотно-откидной, потому как нагрузка при откиде меньше.

З.Ы. удовлетворите интерес а какой размер вашего трехстворчатого окна на кухне?)

Про то, как считать ширину, что-то не поняла... А делать широкую створку откидной вряд ли имеет смысл, т.к. в тех редких случаях, когда она будет открываться, например, помыть, она нужна именно поворотной.

В кухне ширина окна 175 см. Средняя створка - 72 см. Высота 140 см. Я понимаю, что моя проблема кажется надуманной, но на самом деле это не так. В старом узком переплете ширина створок была на порядок больше ширины переплета. А в пластике – в разы. Видимо, зрение так устроено, что в первом случае оно переплет игнорирует, воспринимает единую картину. Во втором случае получается «триптих», три отдельных картинки. Да еще и над подоконником стекло начинается значительно выше, чем было раньше. У меня возникло ощущение полуподвала. В общем, принимая работу, вместо радостного «ах!» я просто заплакала. А у нас такой вид на Узкое, Битцевский парк, и дальше на всю Москву! Это лучшее, что есть в нашей квартире! В соседней квартире средняя створка глухая. Это выглядит принципиально лучше. Но рождает многие проблемы.

Вообще-то в нашем доме я уже много видела окон с двумя неравными створками. То есть эта проблема решается. Но хорошо ли они функционируют, вот вопрос.

[Брат]

Про то, как считать ширину, что-то не поняла... А делать широкую створку откидной вряд ли имеет смысл, т.к. в тех редких случаях, когда она будет открываться, например, помыть, она нужна именно поворотной.

В кухне ширина окна 175 см. Средняя створка - 72 см. Высота 140 см. Я понимаю, что моя проблема кажется надуманной, но на самом деле это не так.

и какой идиот (другова слова нет) придумал вам ставить там три открывающихся створки? Естественно налицо минимальный световой проем.

Я шизею от непрофессионализма в нашей отрасли!!! то перебздят то недобздят, а в точку попасть не могут!!!!

Ставте одинаковые створки и не партесь. все будет хорошо.

Изменено 9 сентября, 2008 пользователем Брат

[Брат]

Народ! Вы чего тут насоветовали?! Сопротивление ветровой нагрузке не гарантирует от провисания. "копыта" же ставятся только в дверных системах профилей, помните?

Если Чел на хрен знает каком этаже хочет широкие створки, то пусть их и имеет, но открывать их я бы лишний раз не советовал.

Юра, на 20-м этаже створочку в первую очередь на ветровую считать нужно при таких размерах)

А провисание эт проблема надуманая по существу. Это не от размеров зависит а от рук которые делают это окошко. Ты много видел провисших створок изза большого размера окна? (именно чтобы пластик деформировался или петли выгнуло? а не прокладки неправильно стояли?)

[olga_d]

Ставте одинаковые створки и не партесь. все будет хорошо.

Ещё один аргумент против равных створок (если эстетика здесь не катит ):

узкая створка будет часто применяться для проветривания (щелевого почти постоянно), а это не особенно удобно с широкой створкой, особенно морозной зимой.

[olga_d]

и какой идиот (другова слова нет) придумал вам ставить там три открывающихся створки? Естественно налицо минимальный световой проем.

Дело в том, что старая рама (советская) была трехстворчатая. Поэтому я даже не поставила вопроса уменьшить количество створок. Вопрос был в средней створке: глухая или нет? Причем рассматривался с точки зрения цены. Я решила не скупиться. Кстати, большинство новых окон в нашем доме трехстворчатые!

[olga_d]

2. Это уже от личных предпочтений. Замечу только что необходимо подбирать профиль с учетом высокого этажа, то есть желательно поставить более широкий стеклопакет и широкую коробку. Это уменьшит вероятность выпадения конденсата.

3. Приточный клапан без работающей общедомовой вентиляции безполезен. Начинать в этом направлении надо не с окна, а с общей вентиляции.

А можно точнее относительно ширины коробки и стеклопакета, а то сама я вряд ли смогу их подобрать

Как понять, работает ли общедомовая вентиляция?

[Брат]

Дело в том, что старая рама (советская) была трехстворчатая. Поэтому я даже не поставила вопроса уменьшить количество створок. Вопрос был в средней створке: глухая или нет? Причем рассматривался с точки зрения цены. Я решила не скупиться. Кстати, большинство новых окон в нашем доме трехстворчатые!

этот вопрос должны были поднять продавцы окон. При такой ширене две створки это норма. Они прекрасно знали что три створки в этой конструкции сильно уменьшат световой проем.

А по поводу функциональности щелевого проветривания, на створке 800 мм тормально будет фунекционировать. Но если вам нравится мельчить то и получаете в итоге то что получили, слезы вместо АХ!)

[sharaev]

Я что то не совсем понимаю принципиальной позиции против равных створок. Что делать их равными, что делать разной толщины общий световой проем от этого никак не изменится. Для того что бы уменьшить его можно попробовать поставить штульп, но я бы не советовал. Борьба за миллиметры продолжается неделю после установки окна, дальше просто не замечаются все эти перегородки. ИМХО проблема надумана.

[olga_d]

Я что то не совсем понимаю принципиальной позиции против равных створок. Что делать их равными, что делать разной толщины общий световой проем от этого никак не изменится. Для того что бы уменьшить его можно попробовать поставить штульп, но я бы не советовал. Борьба за миллиметры продолжается неделю после установки окна, дальше просто не замечаются все эти перегородки. ИМХО проблема надумана.

Практическая сторона проблемы в том, что узкая створка используется как форточка. Широкую (даже половинной ширины) так использовать в холодное время года неудобно, ИМХО. Да и шума, наверное, больше. Ну, эстетику оставим за скобками.

[Boris]

Практическая сторона проблемы в том, что узкая створка используется как форточка. Широкую (даже половинной ширины) так использовать в холодное время года неудобно, ИМХО. Да и шума, наверное, больше. Ну, эстетику оставим за скобками.

Давайте исходить из того, что Вы хотите получить "картинку за окном" одним большим куском плюс что-то для проветривания и плюс один-два раза в год помыть окна снаружи. Так?

Теперь по полочкам.

Как понять, работает ли общедомовая вентиляция?

Вентиляция Вашей квартиры состоит из ДВУХ частей, которые по отдельности не работают. Должен быть приток и вытяжка. Ваш дом спроектировали умные головы МНИИТЭПа таким образом, что ВЫТЯЖКА "естественная", а ПРИТОК - щели в старой столярке. На кухне, туалете и ванной под потолком есть такие решеточки. каналами-спутниками этажом выше они соединяются с большим общим вытяжным каналом, выходящим на технический этаж. Это каналы удаления грязного воздуха из квартиры, рассчитанные на более-менее эффективную работу при температуре снаружи +5 градусов и ниже, т.е. в отопительный период. Летом претензии не принимаются, дом эконом-класса. При установке герметичных окон (в закрытом положении) эта вытяжка практически не работает, поскольку окна не дадут нужного притока. Дадут они где-то 15-20 кубов/час вместо 110 (при электрической плите) или 140 при газовой. Проверить работоспособность вытяжки очень просто, ждете, когда похолодает, открываете окно в спальне, дверь из спальни в коридор и прикладываете к решеткам лист бумаги А4. Он должен прилипнуть. Не прилип, значит соседи сверху на место венткороба поставили холодильник.

Над Вами всего два этажа. Термическая тяга падает по мере приближения к крыше. В принципе, последние два этажа считаются проблемными по вытяжке и в нормативах по вентиляции рекомендуется на последних этажах использовать индивидуальные квартирные вытяжные механические вентиляторы.

а это не особенно удобно с широкой створкой, особенно морозной зимой

По нормам отопления и вентиляции приток в одну комнату должен быть на уровне 30-40 куб/час. На высоком этаже (скорость ветра сильно увеличивается с ростом этажности) плюс мороз (большие термические перепады) щелевое проветривание может дать гораздо бОльший приток, замерзнете.

Совет. Делайте окна, как задумали. Ставьте приточные оконные клапаны (или стеновые). Ставьте механический вентилятор на вытяжке. Без открывания окон вообще все это будет работать круглый год. Один-два раза в год аккуратно откроете эту большую створку, на время мытья подоприте ее, всего-то и делов.

[olga_d]

Сейчас беседовала с консультантом одной фирмы, где меня соблазнила четырехкамерная профильная система House-Estet™ на базе профиля рехау. Ширина пластика створки =53 мм. (У моей советской - 50 мм). Но створку шире 1000 мм с гарантией делать не хотят. О приточных клапанах отзываются плохо, говорят, что зимой они не работают (а именно в холодное время года они мне и нуждны, чтобы створку шириной 80 см не открывать для проветривания). Цена окна получается 27000 руб.

Пока думаю.

[Boris]

О приточных клапанах отзываются плохо, говорят, что зимой они не работают (а именно в холодное время года они мне и нуждны,

Вы разговаривали с полуграмотным продавцом. По каким-то причинам именно данной фирме не хочется связываться с данной оконной опцией. Поэтому Вам рассказываются "страшилки", чтобы отбить охоту "напрягать" их. Возможен другой вариант отпугивания - Вам цену выкатят в 200 евро за клапан стоимостью 25 евро.

Я с клапанами живу уже лет шесть и все нормально работает. Если хотите, напишите в личку - дам координаты оконной фирмы, которая сделает остекление с клапанами и сохранением гарантии на окна (профиль КБЕ и Трокаль).

[sharaev]

Сейчас беседовала с консультантом одной фирмы, где меня соблазнила четырехкамерная профильная система House-Estet™ на базе профиля рехау. Ширина пластика створки =53 мм. (У моей советской - 50 мм). Но створку шире 1000 мм с гарантией делать не хотят. О приточных клапанах отзываются плохо, говорят, что зимой они не работают (а именно в холодное время года они мне и нуждны, чтобы створку шириной 80 см не открывать для проветривания). Цена окна получается 27000 руб.

Пока думаю.

На базе профиля Rehau читать как "жалкая подделка под геометрию" профиля скорее всего Delight. Створку делать большой естественно не хотят, так как армирование в такой узкой створке слабее чем в нормальной 60мм. Кстати может быть не 53 а 73 мм?

Зимой приточный клапан не работает тот который криво сделан.

[Брат]

наврятли вы найдете хоть одну контору которая вам гарантию даст на такую широкую створку из ПВХ.

Делайте из алюминия шуко теплого, я думаю найдете без проблем и гарантию дадут)

[olga_d]

На базе профиля Rehau читать как "жалкая подделка под геометрию" профиля скорее всего Delight. Створку делать большой естественно не хотят, так как армирование в такой узкой створке слабее чем в нормальной 60мм. Кстати может быть не 53 а 73 мм?

Зимой приточный клапан не работает тот который криво сделан.

Вот что они пишут об этом изделии:

"Наиболее престижным решением компании в рамках линейки окон Housе является четырехкамерная профильная система House-Еstet. Здесь воплощены лучшие достижения современной инженерной мысли, а также учтены самые строгие эстетические требования. Теперь наряду с утонченным дизайном профиля вы получаете увеличенный световой проем.

Профиль: Германия, REHAU, D-D

Количество камер: 4

Коэффициент теплозащиты: 0,58 кв. м/Вт; К

Армирование: П-образное (от 1,5 мм до 2,5 мм)

Фурнитура: TITAN™

Тип стеклопакета: THERMOPACKSILVER-32™ *, FLEXSNAKE™, сендвич-панель

Ширина стеклопакета: 32 мм."

О ширине пластика в створке 53 мм на сайте нет, это мне сказал консультант, долго искавший этот параметр в документации.

Что-то, боюсь, он не то нашел. Надо съездить посмотреть.

Интересно, что на сайте они предлагают установку AerEco, правда цена на данную услугу не указана.

[Boris]

Интересно, что на сайте они предлагают установку AerEco, правда цена на данную услугу не указана.

Тут в вентиляционной ветке даже отзыв есть клиента на эту тему.

p.s. А мосокна вы неплохо научили устанавливать Аэреко - фрезеруют бедные вручную делая красным маркером разметку на окне Но точность потрясающая тютелька в тютельку с прорезями у Аэреко. Ну и монтажники все силиконят конкретно, не халтурят. На вопрос, а почему так стараетесь, сказали что их так обучали

Изменено 11 сентября, 2008 пользователем Boris

[olga_d]

Почитала еще здесь на форуме (к сожалению, поиском найти нужные темы очень трудно, т.к. непонятны ключевые слова, поэтому и предлагала раньше завести прикрепленные темы, типа «выбираем самые светлые окна», «выбираем самые теплые окна» и т. д.)

Поняла, что меньше всего пластика в профилях

1. Kaleva-Vita (тут параметров не нашла пока)

2. REHAU S730 Thermo-Design (четыре камеры, системная глубина 60 мм):

арт. 554141 Створка Z52

арт. 554151 Коробка 60

от низа коробки, до верха створки - 104 мм.

Но закралось сомнение, а за счет чего мы имеем эту красоту. Тут что-то проскользнуло о толщине наружных лицевых стенок 2,7 мм вместо 3,0 мм. Не поняла, относится ли это к упомянутым выше профилям, и насколько это существенно, особенно в свете того, что хочу открывающуюся створку в 1м шириной.

Подскажите, какой профиль выбрать! Спасибо!

[sharaev]

Выбирайте остекление советскими алюминиевыми рамками. Там от края рамы до стекла миллиметров 50 будет