самовентиляция окна у разных производителей

[Гость zaalge]

Скажите, пожалуйста!

 

Зациклился я на профиле EXPROF, 101 мм.

Самовентиляция окна меня привлекла.

 

То есть, если я правильно понял, то при закрытых окошках зимой, когда возможны проблемы с повышенной влажностью в квартире, через енту систему будет поступать холодный и сухой воздух и, тем самым, снижать вероятность выпадения конденсата на стекле и откосах.

 

Пусть свежего воздуха будет поступать всего 3 кубометра в час и о вентиляции комнаты речь не идет, но проблемы с самим окном (конденсат/плесень) худо-бедно решатся. Учитывая, что монтаж по ГОСТ и 101 мм - рама, 2-ой стеклопакет и И-стекло там же.

 

ВОПРОС1: решена ли проблема самовентиляции окна (хотя бы на уровне EXPROF 101) в других профильных системах?

 

ВОПРС2: слышал от менегеров, что EXPROF начал выпускать профиль 70 мм с самовентиляцией. Есть ли какая информация?

 

ВОПРОС3: проблема - окна выходят на лоджию, - подоконник ставить уже нельзя - забор воздуха не получится (в случае с самовентиляцией), а ставить отлив на лоджии - ??? Без всего - без подоконника, без отлива - вся красота монтажа наружу!! Декоративную отделку поверх ПСУЛ никто в городе не делает.

Так, может делать отверстия под самовентиляцию по бокам рамы внизу, чтобы и подоконник был и самовентиляция?

 

КЛАПАНЫ не предлагать.

[G100num]

Скажите, пожалуйста!

 

Зациклился я на профиле EXPROF, 101 мм.

Самовентиляция окна меня привлекла.

...............................................................

А Вам менеджеры показали эту так называемую вентиляцию? Мы вот ее видели: три дырочки и больше ничего...

Изменено 4 сентября, 2006 пользователем Jura

[Гость Гость]

А Вам менеджеры показали эту так называемую вентиляцию? Мы вот ее видели: три дырочки и больше ничего...

по существу МОЕГО вопроса хотел ответ получить...

[a-buz]

по существу МОЕГО вопроса хотел ответ получить...

 

А в чем собственно говоря вопрос?

Согласно ГОСТ 23166-99 "БЛОКИ ОКОННЫЕ Общие технические условия" до 3куб.м/час - это категория А (самая "лучшая", кат Б - 9куб.м/час) по воздухопроницаимости для самого блока без какой-либо дополнительной опции.

Реально - попросите протоколы испытаний ОБ на любой фирме - а без этих протоколов фирма лицензии не получит - и Вы найдете примерно эти же цифры. У нашей фирмы это 2.2куб.м/час.

 

Вам, уж извините, просто втюхивают объективную реальность как некоторую дополнительную опцию.

 

3куб.м/час это совершенно недостаточно. Никаких "улучшений" не будет. Нормативные документы и сложившаяся практика показывает, что нужно на порядок более высокие цифры ~ 30куб.м/час - грубо 0.5-1 куб.м/час на 1 куб.м помещения.

[Гость zaalge]

Вам, уж извините, просто втюхивают объективную реальность как некоторую дополнительную опцию.

 

3куб.м/час это совершенно недостаточно. Никаких "улучшений" не будет. Нормативные документы и сложившаяся практика показывает, что нужно на порядок более высокие цифры ~ 30куб.м/час - грубо 0.5-1 куб.м/час на 1 куб.м помещения.

То есть, можно не париться с ентими клапанами и самовентиляцией, а выбирать любую понравившуюся фирму и ставить их профиль?

И копить на систему приточно-вытяжной вентиляции с обогревом и охлаждением. Видел, такие появились в продаже уже.

[DeDmitry]

Видел, такие появились в продаже уже.

Уже такие - немножко дороже окон но зато и результативность на уровне - рекомендую! И не надейтесь,что какая-то оконная фенечка, в виде специальных дырочек спает Вашу квартиру от недотопа или отсутствия вытяжки. Вот рекуператор, тыщи за 3-5 несколько поможет.......

Изменено 7 сентября, 2006 пользователем DeDmitry

[Брат]

ржунемагу))) самовентеляция!!!! слово то какое))))

[tot]

Подобная система "самовентиляции" действительно есть в других профильных системах. У Рехау точно есть. Интересовался , когда переработчики ЭП запустили рекламную фишку типа "наши окна не плачут". Сам счас временнно ограничен в наличии информации , может кто из форумчан ответит подробнее. Только как уже обсуждалось выше она признана низкоэффективной...

[a-buz]

То есть, можно не париться с ентими клапанами и самовентиляцией, а выбирать любую понравившуюся фирму и ставить их профиль?

И копить на систему приточно-вытяжной вентиляции с обогревом и охлаждением. Видел, такие появились в продаже уже.

 

Вы поняли мое мнение абсолютно точно.

Лично у меня стоят Аэрек'и - никаких проблем не было.

Не воспринимайте как рекламу, наверное есть и другие аналогичные системы.

 

И, как уже неоднократно говорилось на форуме, выбирайте не профиль, а производителя.

Нормальный производственник с плохим профилем работать не будет - себе дороже

[Boris]

Подобная система "самовентиляции" действительно есть в других профильных системах. У Рехау точно есть. Интересовался , когда переработчики ЭП запустили рекламную фишку типа "наши окна не плачут". Сам счас временнно ограничен в наличии информации , может кто из форумчан ответит подробнее. Только как уже обсуждалось выше она признана низкоэффективной...

 

Можно и подробнее.

 

Нет никакой "микровентиляции", "самовентиляции" и т.д. Есть "вентиляция", это узаконенный термин, зафиксированный в соответствующих нормативных документах.

ЦИТАТА

"....вентиляция - обмен воздуха в помещениях для удаления избытков теплоты, влаги, вредных и других веществ с целью обеспечения допустимых метеорологических условий и чистоты воздуха...."

ИСТОЧНИК

СНиП 2.04.05-91* "Отопление, вентиляция и кондиционирование".

 

Откуда взялась терминологическая "самодеятельность"?

 

Началось все с энергетического мирового кризиса 1973 года и, как следствие, с массового применения герметичных окон, резко снижающих тепловые потери на подогрев инфильтрующегося холодного воздуха.

В пылу борьбы за сбережение тепла все как-то забыли, что сквозняк из оконных щелей - это свежий приточный воздух. Сейчас, конечно, все умные, но в первое время на эти "грабли" наступили многие. В начале 90-х статья была с характерным названием "Германия в плесени". Россия, где все современные технологии идут с опозданием на 5-10 лет, наступила позже.

 

Поскольку никому из участников оконного рынка скандалы с конденсатом и плесенью не нужны, все по мере сил и возможностей ринулись исправлять ситуацию. Производители фурнитуры откликнулись "щелевым проветриванием", различными гребенками, вплоть до программируемых устройств, периодически открывающих створки.

 

Производители ПВХ профилей тоже не остались в стороне, разработав различные небольшие устройства для разгерметизации окон. Часто для прохода воздуха используются внутренние камеры. Для оправдания существования таких устройств и были придуманы термины типа "самовентиляция".

 

Как относиться к таким устройствам? Я часто повторяю, что не бывает плохих устройств - бывает некорректное позиционирование.

Обычные лозунги "избавит от конденсата" и "наши окна не потеют зимой" - всего лишь реклама, вызывающая улыбку у любого специалиста по вентиляции. Есть баланс водяного пара в помещении, что-то приходит, что-то выделяется внутри и что-то уходит, все это считается (например, в бассейнах и аквапарках это очень важно). Всегда можно посчитать, сколько кубов внешнего воздуха требуется, чтобы, например, в зимнем саду удержать относительную влажность на уровне без тотального запотевания стеклопакетов. Для квартир существуют сложившиеся годами нормы притока внешнего воздуха, примерно 30-40 кубов в час на комнату. И взяты эти цифры не с потолка, они считаются по влаговыделениям жильцов и концентрации углекислого газа, по опросам о самочувствии и т.д. И эти нормы не имеют никакого отношения к тому, отменен ли тот или иной СНиП.

Устройства "самовентиляции" обычно при перепаде 10 Па пропускают около 5 кубов в час. Известно, что, в среднем, свежеизготовленное современное окно при 10 Па пропускает 1,5-2 куба на кв. м. При площади 2 кв. м это 3-4 куба. А можно до 5 кг/кв.м, т.е.7куб./кв.м, для окна 2 кв.м. это 14 кубов. Так что, кубов 10 к самому окну можно добавить, не выходя из-под требований оконных нормативов. Отсюда и малая производительность таких устройств. В этом заложено хроническое противоречие. Вентиляционные и оконные нормативы противоречат друг другу. Если оконщики начинают "играть" в вентиляцию, играть придется по вентиляционным правилам. Как это происходит в жизни? Я не хочу называть конкретно никакие бренды и фирмы, речь идет о принципах, мне важно, чтобы посетители форума-оконщики были в курсе, что происходит. Одна из оконных фирм мне сообщает - все, с трудом сдали очередной дом с "самовентиляцией", СЭС предупредила, что следующий не примут без более производительных устройств.

По поводу использования внутренних каналов профиля для прохода ХОЛОДНОГО воздуха. Непоследовательность производителей профилей в этом вопросе меня просто поражает. Сначала годами приучают переработчиков к герметичности, не дай бог, что где негерметично. Потом здрасьте - запускаем холодный воздух в фальц, пусть там прогуляется почти по всему периметру окна. Логика где?

По поводу "подогрева приточного воздуха". Вот охладить внутреннюю поверхность профиля зимой на 5-7 градусов такой способ подачи воздуха может, А.Д.Кривошеин это экспериментально показал. А вот данных, на сколько градусов нагревается приточный воздух, что-то никто не приводит.

 

Пока все.

[Гость Sdik_S]

Подобная система "самовентиляции" действительно есть в других профильных системах. У Рехау точно есть. Интересовался , когда переработчики ЭП запустили рекламную фишку типа "наши окна не плачут". Сам счас временнно ограничен в наличии информации , может кто из форумчан ответит подробнее. Только как уже обсуждалось выше она признана низкоэффективной...

 

Ну всё-таки она памагает спастить от конденсата на стекле или нет?

 

Ну а как относиться к словам "экпрофовцев"???

 

Из их статьи не сайте" :

 

"Это различные климатбоксы, вентиляционные клапаны и другие достаточно сложные и дорогостоящие устройства. Они работают в автоматическом режиме,обеспечивая необходимую приточную вентиляцию, но не рассчитаны на российские морозы: воздух с улицы проходит через камеру, образуемую двумя контурами уплотнения между рамой и створкой. Причем путь воздуха с улицы в помещение очень короткий. В морозную погоду в притворе и в вентиляционных клапанах быстро намерзает иней и лед, препятствуя нормальной работе вентиляции и оконной фурнитуры. Между тем, российская система ПВХ профилей EXPROF уже более трех лет на практике успешно решает проблему «сырых»квартир. Оригинальное техническое решение...."

 

 

И еще нарыл на "вашем доме":

 

"Продажа

ПРИТОЧНЫЙ КЛАПАН AIR-BOX, ПРОИЗВОДСТВО, ПРОДАЖА ОПТОМ,

Приточный клапан Air-Box, производство, продажа оптом, для пластиковых окон ПВХ.

НАЗНАЧЕНИЕ: Приточные клапаны Air-Box обеспечивают контролируемый воздухообмен, не допуская возникновения конденсата и снижения качества воздуха.

ДОСТОИНСТВА: Приточные клапаны Air-Box просты в установке, не требуют сверления оконного профиля, не замерзают зимой.

Воздухопроницаемость приточных клапанов Air-Box соответствует СНиП "ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ".

Приточные клапаны рекомендованы ГОСТ к применению. "

 

А какие требования по воздухопроницаемости к клапанам в соответсвии со СНИПОМ?

И гед надо сверлить дырки?

Изменено 7 сентября, 2006 пользователем Sdik_S

[Гость allora]

смотрела сегодня Trocal InnoNova A5 70мм. Так вот там действительно есть отверстие для вентиляции в нижней части рамы. Называется это у них "встраиваемая система самовентиляции "Comfolip""

[a-buz]

Совершенно согласен с Boris'ом.

То нас все время убеждают, что надо побольше камер для теплоизоляции. 3-4 камеры уже даже и не упоминаются, 5, 6, ура-7, кто больше!

 

А теперь берем всю эту красоту и сверлим, пусть холодок внутри окна бегает и подогревается. За счет чего, кстати??? да за счет вашего же тепла, кстати. Или кто-то систему рекуперации в профиль ставить начал?

 

Вот оно - решение проблем конденцата - дрель, сверло на 8 - и сверлим, сверлим, сверлим.

А для особых эстетов предлагаю дырочки в стеклопакете просверлить. Новое позиционирование - самовентилирующиеся стеклопакеты.

 

"Если у вас нет трубочки для коктейля, ее с успехом может заменить отработанная трубочка от шариковой\гелевой авторучки"(с)народная мудрость

[DeDmitry]

А вот данных, на сколько градусов нагревается приточный воздух, что-то никто не приводит.

А как же я? Я все замерил

[Vera]

a-buz, молодец, браво!!!

У меня, кстати, тоже Аэрэко дома стоит. Не жалуюсь.... А все эти рекламные слоганы - это маркетинг. И видите - работает....

Изменено 8 сентября, 2006 пользователем Vera

[Boris]

А как же я? Я все замерил

 

Ага...все-таки данные есть. Произошел нагрев внешнего воздуха за счет охлаждения профиля. У Кривошеина разница температур по сравнению с контрольной створкой была побольше, измерял ближе к уплотнителю.

[Гость zaalge]

Всем спасибо за посещение волнующей меня темы.

А как же я? Я все замерил

DeDmitry! Если я правильно понял, то Вы за разгерметизацию, чтобы побороть конденсат зимой. И, соответственно, система "самовентиляции" - поступление холодного воздуха по камерам профиля - вещь нужная? Уж луЧе пусть будет, как у Exprof, чем совсем не будет.

 

Если это так, то сравнение Exprof c Rehau и Trocal, как тема этой ветки, - работа полезная и должна подтолкнуть потребителя, а за ним и переработчика к более серьезному отношению к появлению нового термина - "самовентиляция" и подобных систем.

 

Я прекрасно понимаю, в чем разница между вентиляцией и самовентиляцией.

 

Еще у меня вопрос по вентиляции: одно окно в квартире герметичное (пластиковое), - в моем случае на кухне, оно выходит на улицу. Зимой предвижу проблему с конденсатом, так как тяга на кухне - никакая (запахи готовки соседа снизу выходят из шахты через мою кухню в мою форточку).

Но, два других окна, которые выходят на лоджию - старая столярка. Будет ли мне хватать притока воздуха на всю квартиру через старые окна?

[DeDmitry]

DeDmitry! Если я правильно понял

Если повнимательнее посмотрите, я показал, что без всяких лишних дырок в пластике, просто удалив 1 метр резины можно получить вентиляцию (в 3 раза ниже Аэреко, зато втрое выше Экспрофа, но бесплатно ), и это на любом профиле, без существенных потерь в качестве.

[Гость zaalge]

Если повнимательнее посмотрите, я показал, что без всяких лишних дырок в пластике, просто удалив 1 метр резины можно получить вентиляцию (в 3 раза ниже Аэреко, зато втрое выше Экспрофа, но бесплатно ), и это на любом профиле, без существенных потерь в качестве.

Уж луЧе впаривать вместе с окнами приточно-вытяжную вентиляцию. Ето правильное решение для серьезной компании.

 

Если фирма узко на поток только окна поставила, то, хотя бы уж правду говорить, что клиенту час в сутки нужно у окошек стоять и проветривать, чтобы не задохнуться. И решать проблему вентиляции. Поменять окошки на сто тысяч, потом еще установить вентиляцию на сто тысяч.

 

Самый дешевый и лучший способ - старая столярка под новой краской и хорошее отопление зимой.

Грустно как-то получилось...

[Брат]

Уж луЧе впаривать вместе с окнами приточно-вытяжную вентиляцию. Ето правильное решение для серьезной компании.

 

Если фирма узко на поток только окна поставила, то, хотя бы уж правду говорить, что клиенту час в сутки нужно у окошек стоять и проветривать, чтобы не задохнуться. И решать проблему вентиляции. Поменять окошки на сто тысяч, потом еще установить вентиляцию на сто тысяч.

 

Самый дешевый и лучший способ - старая столярка под новой краской и хорошее отопление зимой.

Грустно как-то получилось...

согласен... лучше вообще не делать, чем делать как попало... удаление уплотнителя и сверление отверстий - эт не дело...

Изменено 11 сентября, 2006 пользователем Брат

[G100num]

Уж луЧе впаривать вместе с окнами приточно-вытяжную вентиляцию. Ето правильное решение для серьезной компании.

 

Если фирма узко на поток только окна поставила, то, хотя бы уж правду говорить, что клиенту час в сутки нужно у окошек стоять и проветривать, чтобы не задохнуться. И решать проблему вентиляции. Поменять окошки на сто тысяч, потом еще установить вентиляцию на сто тысяч.

 

Самый дешевый и лучший способ - старая столярка под новой краской и хорошее отопление зимой.

Грустно как-то получилось...

 

Ну почему же час? Я вот вообще на одном сайте прочитала: не буду "хаять" конкурентов, просто к слову:"Речь идет не только паре из кухни и ванной. Каждый человек во время сна выделяет около 1 литра влаги" _ вы знали, что когда спите, выделяете столько жидкости, и куда она девается?. "Во время проветривания окна должны быть широко открыты, отопление отключено (каким образом это сделать?). После проветривания окна закрываются и вновь включается отопление. Таким образом Вы обеспечиваете одновременно и хороший климат в жилой помещении". Вот так, а вы говорите - самовентиляция...

[Сергей]

Если повнимательнее посмотрите, я показал, что без всяких лишних дырок в пластике, просто удалив 1 метр резины можно получить вентиляцию (в 3 раза ниже Аэреко, зато втрое выше Экспрофа, но бесплатно ), и это на любом профиле, без существенных потерь в качестве.

 

 

Совершенно согласен. Уж сколько раз твердили миру - решить проблему эффективного воздухообмена только и исключительно за счет ограждающих конструкций - утопия. Как все утопии, она возбуждает иллюзорные надежды, а потом вызывает справедливое разочарование.

[Boris]

Совершенно согласен. Уж сколько раз твердили миру - решить проблему эффективного воздухообмена только и исключительно за счет ограждающих конструкций - утопия. Как все утопии, она возбуждает иллюзорные надежды, а потом вызывает справедливое разочарование.

 

Конечно, утопия.

Это только для оконщиков конденсат - "страшнее зверя кошки нет" и

".....Между тем, российская система ПВХ профилей EXPROF уже более трех лет на практике успешно решает проблему «сырых»квартир. Оригинальное техническое решение...."

 

Писать о каких-то "самовентиляциях" - просто вводить потребителей в заблуждение. ВЕНТИЛЯЦИЯ - это приток, вытяжка и перепад давлений ОДНОВРЕМЕННО. Летом без термического перепада давлений, связанного с перепадом температур, никакие клапаны и дырочки воздух поставлять в помещение не будут. Только механическая тяга или дефлекторы. Закройте ВЫТЯЖКУ (дохлые голуби, соседи сверху с перепланировкой....), поставьте герметичные межкомнатные двери.... и привет воздухообмену.

[Rexther]

Конечно, утопия.

Это только для оконщиков конденсат - "страшнее зверя кошки нет" .......

Ну ладно Вам Борис Иванович! Не такие уж мы и пужливые. Вот у меня в фасадке даже специальные профиля есть с каналом для водоотвода. Системы цельные разрабатываем!.... Видели бы вы лицо заказчика который захотел остеклить крышу бассейна, а я ему в ответ типа: "... конденсат будет, будем отводить!...." Его чуть Кондратий не обнял , а что поделаешь? Селяви.... Будет водица.

[Гость zaalge]

Конечно, утопия.

Это только для оконщиков конденсат - "страшнее зверя кошки нет" и

".....Между тем, российская система ПВХ профилей EXPROF уже более трех лет на практике успешно решает проблему «сырых»квартир. Оригинальное техническое решение...."

 

Писать о каких-то "самовентиляциях" - просто вводить потребителей в заблуждение. ВЕНТИЛЯЦИЯ - это приток, вытяжка и перепад давлений ОДНОВРЕМЕННО. Летом без термического перепада давлений, связанного с перепадом температур, никакие клапаны и дырочки воздух поставлять в помещение не будут. Только механическая тяга или дефлекторы. Закройте ВЫТЯЖКУ (дохлые голуби, соседи сверху с перепланировкой....), поставьте герметичные межкомнатные двери.... и привет воздухообмену.

Я писал ранее, что понимаю разницу в терминах вентиляция помещения и самовентиляция окна. И писал также, что понимаю, - самовентиляция эффективна именно зимой, когда перепад темпаратур и давления и это чуть-чуть помогает в борьбе с конденсатом на окнах. Ето полезно даже, если в помещении идеальная вытяжка и приточка и температурный режим.

 

Вместо того, чтобы по сотому разу объяснять нам смертным, что надо обеспечить здоровый климат в квартире, - объяснили бы КАК? Как современными способами обеспечить климат? Какие системы вентилирования действительно эффективны? Причем, в разных ценовых диапозонах. У кого какой есть опыт?

 

Я так понял, мало кто сдает квартиру под ключ, чтобы усе було. Во основном узкая направленность и сдача объекта субчикам (субподрядчикам). Типа, хотите конфетку - позвоните ребятам, они вам дырку в стене сделают для воздуха...

 

Извините за наезд. Просто здоровый климат при герметичных окнах - мечта всех, за исключением редких счастливчиков, у кого все есть и вентиляция и кондиционирование и еще много чего... И каждый сам принимает решение, устанавливать за окнами еще вентиляцию, которая может быть раза в два дороже, чем новые окошки. А решать эту проблему, почему-то, никто особо не хочет (любителей клапанов в учет не берем, за бестолковостью оных клапанов в плане вентилирования).

 

Советы дальше "поставить мех.вытяжку", "удалить уплотнитель", "повесить кондиционер с приточкой" не идут.

 

Считаю, необходимо объединить работу любителей окошек и работу вентиляционщиков (пригласить вентиляционщиков на форум к активному обсуждению), чтобы грамотно объяснить посетителю сайта/форума, что поставить хорошо окна можно, а вот дальше, - могут появиться проблемы. И рассказывать и объяснять из-за чего проблемы. Этого, конечно, никто делать не будет. Ведь окошки ставить не будут. Клиенту проще старую столярку утеплить.