Ищу моральной поддержки, Известность производителя исключает его добросовестность? Опции

[Dana]

У нас был такой случай. Жена уехала отдыхать, а муж решил поменять окна. Жена вернулась - и окна вернулись.

В данном случае разборки были между мужем и женой? Или с фирмы-изготовителя требовали вернуть деньги?
По ГК, если я правильно помню, договор не накладывает обязательств на третьих лиц...

Еще раз повторю, что я уже перечислила нарушения пунктов договора, допущенные производителем.

А вот заключение независимой экспертизы:
"1. Представленная конструкция не соответствует договору-заказу.
2. Конструкция не соответствует ГОСТ 21519-2003."

[Windower]

Результат экспертизы приобщили к делу. К сведению...
Любопытно, что ответчик сам вызывался пригласить в суд эксперта, дважды заявлял об этом ходатайство. Но потом "передумал".

Если дело ещё не завершено, попробуйте настоять на вызове эксперта в суд.
Правда, "Центрэкспертизы" больше не существует (сменила название и форму собственности), но телефон эксперта Вам известен.

[Blondy]

Если покупаешь то, о чем имеешь самое отдаленное представление и при этом не читаешь то, что подписываешь, и/или абсолютно не понимаешь, что подписал, то это уже не лотерея, это лохотрон.
"Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад."(с)наше ВСЕ

Dana, Ваша первая ошибка ( это уже написали) - это то, что Вы подписали договор без предоставления Вам чертежа или эскиза с подписью конструктора, который это дело разрабатывал. Обычно фирмы не запускают в работу изделие без согласования с заказчиком формы и открываний и подписи заказчика. В Вашем случае - ляп менеджера, а Вы проглатили и подписали договор.
Второе. Вы проплатили 100%. Вас шантажировали или пытали? Проплачивается 70-80%, остальное после монтажа и подписания акта на выполненные работы. Эти оставшиеся 20-30% позволяют корректировать объем и качество выполненных работ. Если Вы не подписываете акт, работа считается не выполненной. Включается счетчик на штрафные санкции, бухгалтерия фирмы не может закрыть документы. И уже они за Вами будут бегать и выполнять то , что они должны были сделать.
Так что, мои Вам соболезнования.
Как оно бывает в суде... Не приходилось, не привлекалась... Для меня заказчик тот, кто платит деньги. Он должен остаться доволен, а для этого до начала работ иногда его приходится ох как подастовать вопросами, что же ему все-таки надо. А за подрядчиком, априори, глаз, да глаз. Вы , видимо, новичок в этом деле. Так что, с первыми шишками Вас.

[Dana]

Dana, Ваша первая ошибка ( это уже написали) - это то, что Вы подписали договор без предоставления Вам чертежа или эскиза с подписью конструктора, который это дело разрабатывал.

При заключении договора в нем написали, что"эскиз изделия обязуются предоставить через три дня после заключения договора". А потом началось: дверь сделать в углу не можем - подпишите перенос двери... А между замером и заключением договора прошло полтора месяца подробных обсуждений и переговоров! Заказчик был абсолютно убежден, что его поняли. Его убедили, что все его пожелания в данном случае выполнимы.

[DeDmitry]

2. Конструкция не соответствует ГОСТ 21519-2003."

А можно уточнить, по каким пунктам?

[Windower]

Представленная конструкция не соответствует договору-заказу.

Юристы утверждают, что в данной ситуации можно требовать считать договор НЕЗАКЛЮЧЕННЫМ.
Кстати, Вы нанимали адвоката, или денег не хватило?
Бывают ситуации, когда судья, видя заключение эксперта с оценкой юридических неточностей договора, заявляет, что он умнее эксперта, а экспертиза - это ерунда: только он знает, как юридически правильно всё оформлять.
В любом случае, в решении суда должен быть развёрнутый ответ, почему экспертное заключение не принято во внимание. Мнение ответчика ("эксперт сделал неправильные выводы") тут не играет роли. Если суд (похоже, подкупленный) это не сделает, есть веское основание для подачи апелляции в вышестоящую инстанцию. Но только с помощью профессионалов (адвокатов).

[Dana]

А можно уточнить, по каким пунктам?

ГОСТ 21519-2003:
п. 4.2.2 - предельные отклонения габаритных размеров изделий от указанных в чертеже.
п. 8.2 - обустройство монтажного шва.

Имеются: договор, эскиз(в котором подписан перенос двери), чертежи (получили на руки только после монтажа), гарантийный паспорт и фактическое изделие.
Всюду (!) площадь и габаритные размеры разные. Например, по высоте разница (между размером, указанным в эскизе и изготовленным изделием) составляет более 100 мм.

Юристы утверждают, что в данной ситуации можно требовать считать договор НЕЗАКЛЮЧЕННЫМ.
Кстати, Вы нанимали адвоката, или денег не хватило?
Бывают ситуации, когда судья, видя заключение эксперта с оценкой юридических неточностей договора, заявляет, что он умнее эксперта, а экспертиза - это ерунда: только он знает, как юридически правильно всё оформлять.
В любом случае, в решении суда должен быть развёрнутый ответ, почему экспертное заключение не принято во внимание. Мнение ответчика ("эксперт сделал неправильные выводы") тут не играет роли. Если суд (похоже, подкупленный) это не сделает, есть веское основание для подачи апелляции в вышестоящую инстанцию. Но только с помощью профессионалов (адвокатов).

- В исковом в т.ч. мы потребовали расторгнуть договор.
- Обратились в ОЗПП за помощью. К сожалению, юрист не приехал на предварительное слушание, потом оказался "не в теме"... Хотя был заключен договор и услуги были оплачены.
- Пришлось нанимать нового адвоката, но, наверное, уже было поздно.
- ГОСТы на судью произвели впечатление, но ответчик сослался на какую-то бумагу, в которой сказано, что эти ГОСТы носят лишь рекомендательный характер.
- Сейчас ждем решение районного суда и в московский суд уже направлена кассационная жалоба.

[Rexther]

ГОСТ 21519-2003:
п. 4.2.2 - предельные отклонения габаритных размеров изделий от указанных в чертеже.

Неверная трактовка пункта ГОСТ - чертеж ни при чем. В данном случае в ГОСТ-е речь про отклонения внутри конструкции. Например верхняя горизонталь коробки и нижняя, а не соответствие чертежу.

п. 8.2 - обустройство монтажного шва.
.....

Опять же ГОСТ во-первых и правда не действует, а носит рекомендательный характер (в соответствии с законом о ТР), а во-вторых даже ГОСТ только допускает применение к витражным конструкциям. А касательно применения ГОСТ 30971 к витражам мне даже и писать-то ничего не хочется - далеко не всегда это возможно и нужно.....

Вы уж простите, что вместо поддержки я Вас тут критикую, но...

[Alex IlI]

ГОСТы действительно притянуты за уши. Так, - акт отчаянья эксперта. Поскольку суть проблемы как раз в отсутствии ТЗ. Не стоило платить денег, не согласовав внешний вид изделия. Оплата же, согласно ГК является акцептом договора в том виде какой есть. Если Вы так или иначе согласовали ту карикатуру на изделие, то Вам трудно будет расчитывать на положительное решение. Признать договор не состоявшимся навряд ли удастся. Это уже лишние затраты на кассацию.
Возможно стоило даже переплатить денег за визуализацию.
Я так в договорах на сложные пространственные конструкции вообще исчисляю срок действия договора от момента согласования ТЗ, чтобы защититься самому (от пихающего в руки деньги клиента, скриком быстрей, быстрей) и защитить клиента от себя Незначительная сумма на это дело и принимается от заказчика первым платежем.

[DeDmitry]

ГОСТ 21519-2003:
п. 4.2.2 - предельные отклонения габаритных размеров изделий от указанных в чертеже.
п. 8.2 - обустройство монтажного шва.

Простите, но эскизный проект который есть суть предварительный обмер и финальный чертеж имеют право отличаться! Наверняка (можно к бабке не ходить) промеры еще раз или не раз уточнялись.
Монтажный шов? Какой шов, внутри то помещения? (за первой ниткой остекления) - это уже не витраж, а ВНУТРЕННЯЯ ПЕРЕГОРОДКА
Понятно Ваше желание, но неприемлимы Ваши методы....

[tal]

Представленная конструкция не соответствует договору-заказу.

Юристы утверждают, что в данной ситуации можно требовать считать договор НЕЗАКЛЮЧЕННЫМ.

Юрист так считать не может, иначе это не юрист. Договор вступает в силу с момента его подписания сторонами, если в самом договоре не обговорены иные моменты, со всеми вытекающими. Совсем другое дело, если одна из заключивших договор сторон считает, что противная сторона нарушает условия договора...опять же этот пункт должен однозначно оговариваться в договоре... Расторжение договора это не незаключение его!

[Dana]

Я вполне осознаю, что теперь у каждой стороны своя правда.
Но все-таки...
Вот так выглядят события со стороны заказчика:
- сентябрь-октябрь - обсуждение возможности изготовления изделия, предварительные расчеты
- октябрь - названа приемлемая цена, достигнута договоренность
- конец октября - замерщик производит окончательные замеры, записывает пожелания заказчика
- ноябрь - подробное и активное обсуждение деталей
- декабрь - заказчик (убежденный в том, что все обсудили и все его пожелания учли) подписывает типовой договор, производит 100%-ю оплату; в течение трех дней исполнитель обещает предоставить эскизы
- через неделю - начинаются звонки: "Дверь изготовить в правом нижнем углу невозможно, давайте перенесем", уговаривает менеджер, настаивает конструктор, просят приехать подписать перенос двери
- в конце декабря подписан перенос двери
Заказчик ждет чертежей.
Проходят новогодние праздники... И исполнитель сообщает: изделие готово...
В результате: чертежи, накладные, паспорт на изделие, листы (на которых подпись заказчика подразумевалась под каждым стеклопакетом) и само изделие заказчик получил одновременно...

[Tehnolog]

Почитал....
Есть несколько соображений:
1. На тему, что Заказчик не считается потребителем, если конструкция установлена в квартире, которая формально ему не принадлежит. -> Чушь 100%. Вы платили деньги. Вы заключали договор, отношения с фирмой были именно у Вас. Следовательно, Вы являетесь Потребителем окончательно и безповоротно, пока Вы эту конструкцию кому-то официально не передарите или не перепродадите. В противном случае - все превращается просто в полный БРЕД.
2. Опять мы вернулись к разговору о том, что Заказчик должен ВСЕ знать и понимать насчет всего на свете. И ему приходится все знать и понимать, поскольку даже Суд его отправляет в... и склоняет в сторону всезнания. Но ведь это неправильно! Человек должен знать одно: я заплатил деньги за то, за что заплатил и я хочу именно это и ни что другое. Изделие не соответствует последнему варианту эскиза (я правильно понял?), следовательно является несоответствующим условиям договора. Кажется все ясно...
3. Я не понимаю Судью. Какие соображения Им движут? Кроме как о подкупленности или о полной некомпетентности никакие догадки не возникают.
4. Если договор заключен не правильно иил в ущерб Заказчику, то согласно Закону о ЗПП, он может быть признан недействительным. Также этот договор может быть признан вводящим Потребителя в заблуждение, а это уже ТР. Кажется так...

[DeDmitry]

4. Если договор заключен не правильно иил в ущерб Заказчику, то согласно Закону о ЗПП, он может быть признан недействительным. Также этот договор может быть признан вводящим Потребителя в заблуждение, а это уже ТР. Кажется так...

Такое дело, что ЗЗПП распространяется ТОЛЬКО на конечного потребителя, но не субподрядчика
Субподрядчик вынужден пользоваться другими, менее маразматичными, но и более трудными для обеих сторон правовыми нормами...

[tal]

4. Если договор заключен не правильно иил в ущерб Заказчику, то согласно Закону о ЗПП, он может быть признан недействительным. Также этот договор может быть признан вводящим Потребителя в заблуждение, а это уже ТР. Кажется так...

Немного о правовой основе вопроса, раз уж речь зашла о ЗоЗПП
Засада - это когда думаешь, что закон на твоей стороне, но не знаешь про другие действующие законы. Все бы так как Вы говорите - "заказчик может не знать, потому....ЗоЗПП" но!
Не знание Закона не освобождает от ответственности т.е. даже если заказчик не знает как правильно составить договор или подписал ему предложенный, то он тоже несет ответственность как и Исполнитель, объясню почему. Опубликование нормативного акта(закона) в печатных изданиях, на тв и в других средствах массовой информации - это юридическое основание презумпции знания закона(если опубликован, то все должны знать, а не знаешь то проблемы ....извините, но так выходит). Другими, понятными для всех словами - презумпции знания закона заключается в том, что никто не может отговариваться неведением закона, если он был опубликован в установленном законом порядке.
Государство, опубликовывая законы и иные нормативно-правовые акты, не только предоставляет органам государственной власти, органам местного самоуправления, должностным лицам, гражданам возможность ознакомиться с ними. но и предполагает (презюмирует), что граждане используют эту возможность. Объективно любой гражданин имеет возможность ознакомиться с опубликованным нормативным актом. Если же он ею не воспользовался, то ответственность за это возлагается на него, что составляет субъективную сторону вопроса
Это прелюдия к вопросу. Являются ли СНИПы ГОСТы Договора и другие им подобные документы - нормативно-провавыми актами? Улавливаете куда заворачиваю? Просто указывая на один закон, например ЗоЗПП не нужно забывать, что у нас действуют и другие законы (правда иногда один противоречит другому). Вот и выходит, что наши законы просто обязывают всех знать все о товаре, а отговорки незнания со ссылкой на ЗоЗПП уместны, но лишь частично.
Другое дело - моральная сторона вопроса, это да.

P.S. Ох как не хотел о этом, но думаю это полезно знать всем и не забывать!

[Victoria]

Немного о правовой основе вопроса, раз уж речь зашла о ЗоЗПП
...

P.S. Ох как не хотел о этом, но думаю это полезно знать всем и не забывать!

О Законе и ответственности в случае его незнания, Вы написали все правильно.
Но…, в дальнейшем своем рассуждении, Вы, как-то походя, смешали все в кучу, и законы и подзаконные акты. Ведь, ни СНИПы, ни ГОСТЫ законами не являются, это бойцы огромной армии подзаконных актов.
Разобраться с этим вопросом крайне просто, если вспомнить, что единственным органом, имеющим право издавать закон, является ГосДума. Документ, принятый ГосДумой и утвержденный Президентом, является Законом.
Остальные творения юридической мысли, в том числе и помянутые ГОСТы, рожденные на разных уровнях административно-хозяйственной лестницы, будут всего лишь подзаконными актами. И, естественным образом, никто не обязан их знать, кроме тех, кому это предписано должностной инструкцией. Таким образом, если дело дойдет до суда, в случае возникновения противоречий между законом и подзаконным актом, предпочтение будет отдано первому. Вот и получается, что потребителю достаточно знать ЗоЗПП, который выступает в качестве государственного гаранта и заведомо превалирует над любым подзаконным актом.

Что же касается договора, то это, конечно же, серьезный документ, регулирующий имущественно-правовые отношения сторон, но…, опять же – не закон. И любой договор можно обжаловать, если обнаружить в нем, пусть даже постфактум, положения, противоречащие Федеральному Закону, в частности ЗоЗПП. И в данном аспекте, как раз стоит вспомнить Ваши же размышления об ответственности в случае незнания закона. Потому что, в первую очередь, положение о знании (незнании) закона будет вменяться стороне-производителю, поскольку она однозначно является юридическим лицом и ее действия заведомо оцениваются с позиции знания ее представителями закона, регулирующего ее отношения с потребителем.
Таким образом, ответственность за неправильно составленный договор ляжет именно на производителя, с естественно вытекающим отсюда фактом признания "введения потребителя в заблуждение".

P.S. Вот это, действительно, полезно знать всем, а тем, кто забыл, вспомнить.

[tal]

Victoria, не соглашусь с Вами, отвечу выдержками

КОММЕНТАРИЙ К ЗАКОНУ О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ (ПОСТАТЕЙНЫЙ)
(в ред. Федеральных законов от 09.01.1996 N 2-ФЗ,
от 17.12.1999 N 212-ФЗ)

Согласно ст. 11 Конституции РФ государственную власть в РФ осуществляют Президент РФ, Федеральное собрание, Правительство РФ, суды РФ. Каждый из органов власти реализует свои полномочия в документах (актах) строго определенного вида (наименования). Ни один из органов власти РФ не принимает документов, называющихся Регламент. Не принимают таких документов федеральные органы исполнительной власти, издающие нормативные правовые акты в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений.

Изложенное позволяет сделать следующие выводы. Понятия "регламент" и "технический регламент" являются родовыми понятиями, применяемыми международными организациями. В правовой системе РФ эти понятия не применяются, а применяются названия актов, установленные Конституцией РФ и другими законами РФ. В законодательстве РФ для определения документов, содержащих правовые нормы (в том числе правовые нормы с техническим содержанием) применяется понятие "нормативные правовые акты". К этим актам относятся также акты, которыми утверждаются (принимаются) государственные стандарты РФ и другие, обязательные для исполнения документы (санитарные, строительные и другие нормы и правила).

Первым среди нормативных документов по стандартизации Закон о стандартизации упоминает государственные стандарты Российской Федерации. Нормативность этого юридического акта не вызывает сомнений: государственные стандарты утверждаются государственными органами, содержат обязательные требования, которые адресованы неопределенному кругу субъектов права, за нарушение этих требований государством установлены различные виды ответственности, вплоть до уголовной. Государственный стандарт является нормативным актом Российской Федерации, т.е. обязателен для применения и соблюдения на всей территории Российской Федерации.

Теперь взгяните на эту выдержку
Государство, опубликовывая законы и иные нормативно-правовые акты, не только предоставляет органам государственной власти, органам местного самоуправления, должностным лицам, гражданам возможность ознакомиться с ними. но и предполагает (презюмирует), что граждане используют эту возможность. Объективно любой гражданин имеет возможность ознакомиться с опубликованным нормативным актом. Если же он ею не воспользовался, то ответственность за это возлагается на него, что составляет субъективную сторону вопроса

[Victoria]

Victoria, не соглашусь с Вами, отвечу выдержками
...
Теперь взгяните на эту выдержку
...

Ну и что? Выдержка из какой-то статьи, я так понимаю...

Кто-то из нас, кого-то не понял, явно...

Будем считать, что я... Потому что, во-первых, я - женщина, а вчера было 23 февраля и до 8 марта еще далеко; во-вторых – блондинка, хоть и крашусь в рыжий цвет, но мозги, видать, краской для волос не прокрасишь.

Поэтому, давайте попробуем еще раз, и сначала.

Ну, во-первых, что такое юридическая презумпция?
А юридическая презумпция - это такое предположение (с латинского praesumptio именно так и переводится), которое косвенно или прямо закреплено в правовой норме, в соответствии, с которым определенный порядок вещей в области общественных отношений признается обычным, нормальным и, в силу этого, не требующим доказывания.
Исходя из этого, презумпция - это всегда лишь, вероятное предположение, причем вероятность его истинности может быть как относительно высока, так и приближаться к абсолютному нулю. В частности, это относится и к презумпции знания закона.

Во-вторых, наряду с понятием юридическая презумпция, есть еще и понятие юридическая фикция.
Система фикций во многом повторяет систему презумпций. Делятся фикции в зависимости от способа их выражения, на фикции, выраженные в виде простых суждений и в виде предположений. Ярким примером последних является презумпция знания законов.
Если проанализировать предположение о знании закона всеми гражданами, то наталкиваешься на очень интересный вывод - презумпция знания законов вовсе никакая не презумпция, а самая настоящая фикция. Действительно, сложно представить себе не то, чтобы простого человека, но даже юриста, который с гордостью мог бы заявить, что знает все без исключения законы своего государства.

По Вашему же, вообще получается, что каждый, кто решил раз в жизни поменять себе окна (в т.ч. и дворник с незаконченным среднем образованием), должен знать не только физику на "5", но и все ГОСТы, СНИПы, Гражданское и Уголовное право, ГПК, КоАП, кучу Федеральных законов, а так же, все подзаконные акты, регламентирующие данные правоотношения и прочее. И не надо мне еще раз про презумпцию знания законов напоминать, т.к. правовые нормы, устанавливающие обязанности производителя, обязан знать и соблюдать именно он, а не потребитель. Потребитель же должен знать те инструкции и документы, которые позволяют ему правильно эксплуатировать то, что он приобрел.
Потребитель не может нести ответственность за то, что нарушает производитель (продавец) всего лишь потому, что ставит свою подпись в Договоре. Потребитель платит свои деньги, и о прочем знать не обязан (может и знать, но не обязан). Потому что, это все - обязанности производителя (продавца). И потребитель не виновен, пока не доказано обратное (презумпцию невиновности – помните? раз уж речь зашла о презумпциях) Значительно проще доказать в этой ситуации вину производителя, чем потребителя.

У Вас же, какая то извращенная логика получается. За правонарушения (неправильно составленный договор, чаще всего с участием юристов, и намеренным ущемлением прав потребителя – это тоже правонарушение), совершенные производителем, Вы предлагаете привлекать к ответственности потребителя. Исходя из совершенно неадекватной предпосылки о том, что потребитель обязан знать все те законы, нормы, акты и т.д. и т.п., которые может нарушить (а может и не нарушить) производитель (продавец). Так у Вас получается...

P.S. Отвлеклись, однако. Может отдельную тему, откроете? Хотя была уже подобная тема, но сгинула где-то в недрах форума.

[tal]

Ну и что? Выдержка из какой-то статьи, я так понимаю...
............
Поэтому, давайте попробуем еще раз, и сначала.
..............
Кто-то из нас, кого-то не понял, явно...

..........
По Вашему же, вообще получается, что каждый, кто решил раз в жизни поменять себе окна (в т.ч. и дворник с незаконченным среднем образованием), должен знать не только физику на "5", но и все ГОСТы, СНИПы, Гражданское и Уголовное право, ГПК, КоАП, кучу Федеральных законов, а так же, все подзаконные акты,

Виктория это не мои личные слова и получается так не по моему. Я всего лишь привел цитаты не из статьи, это выдержки из ЗоЗПП, ГК и Конституции и комментарии юристов к ЗоЗПП. Я так же как и Вы в недоумении. В открытом доступе мне не хотелось бы обсуждать подобные вещи, уже покаялся, что вклинился с таким сюда.

[Dana]

Во-вторых, наряду с понятием юридическая презумпция, есть еще и понятие юридическая фикция.
Если проанализировать предположение о знании закона всеми гражданами, то наталкиваешься на очень интересный вывод - презумпция знания законов вовсе никакая не презумпция, а самая настоящая фикция. Действительно, сложно представить себе не то, чтобы простого человека, но даже юриста, который с гордостью мог бы заявить, что знает все без исключения законы своего государства.

To Victoria:
Просто спасибо. Ваши рассуждения помогли немного отвлечься от проблемы.

Я, столкнувшись с нашими законами и попытавшись найти в них опору, была в шоке. Не ожидала увидеть буквально: гнилого болота...
Жалею теперь, что основы права в институте - были совершенно формальным предметом.
А ведь уметь прочитать закон - это отдельная наука.