Закрепление ОБ в 3-х слойной стене

[Rexther]

Столкнулись со странной ситуацией - оконные проемы выполнены... через общеизвестное место. При этом архитектор требует монтаж по ГОСТ-у На, вполне здравое, на мой взгляд требование, подготовить проемы в соответствии с требованиями ГОСТ-а в категорической форме было предложено выполнить это самостоятельно. Доводы о том, что мы таки оконщики и не занимаемся общестроительными работами не действуют (не действуют в первую очередь на руководство нашей компании Ну хочется им вляпаться.....)

Но вылезать как-то из этой ситуации надо.

Какова конструкция стены: снаружи облицовочный кирпич (1/2 кирпича), потом слой минераловатного утеплителя 100 мм, потом красный кирпич 2 кирпича. В проеме утеплитель как-то заткнут (другого слова подобрать не могу ) доской, по всему периметру проема.

При этом отделочный кирпич образует как бы четверть. везде кроме нижнего горизонта проема. На нем где-то есть этот кирпич, а где-то проектом предусмотрена отделка деревом снаружи.

Наружная кладка, скажем так, рыхлая. т.е. подозреваю, что через нее будет продувание и возможно выхолаживание откосов.

 

Нужно разработать конструкцию отделки откосов и крепления ОБ в проеме.

Пока предполагаю крепить ОБ на монт.пластинах везде кроме низа. Низ должен на что-то опираться жестко (ИМХО). Но вот на что.....

 

Интересует реальный опыт. Может кто-то когда-то где-то нечто подобное делал. Хорошо бы поглядеть сечения.

 

Обсуждения типа - ввязываться в это не стоит и не надо - не нужно тут. Не ввязаться уже видимо не возможно. Можно попытаться заставить отредактировать проемы, но надо будет дать как это делать.

Изменено 23 февраля, 2008 пользователем Rexther

[bratello]

Пишу мало, есть опасность, что мое сообщение не появится

 

Широкая коробка со смещением основной массы окна внутрь?

[Техдир]

Интересует реальный опыт. Может кто-то когда-то где-то нечто подобное делал. Хорошо бы поглядеть сечения.

Можно попытаться заставить отредактировать проемы, но надо будет дать как это делать.

1. Реального опыта - с кем бы поделиться! Через раз такая фигня.

2. Недавно практически такая тема обсуждалась более-менее подробно - найди, пожалуйста - "Помогите выбрать, вопрос к инженеру"; "Монтаж в 3-слойной стене с пенопластом внутри". (Мой тупизм со ссылками тебе известен. Сейчас снова пытался - не получилось.)

Думаю, информация тебя порадует.

3. Монтажный ГОСТ 30671 тебе не поможет вообще: там по бокам - ошибка (рис. А-2, если не путаю) - пена в прямом контакте с утеплителем; а по низу - вообще ничего не сказано. Доказать, что ГОСТ ошибается практически нереально. Надо брать горлом и давить на сознание.

4. У архитектора можно вежливо спросить (чтобы не обиделся): а по ГОСТу - это как? Давайте обсудим, пожалуйста.

Если нормальный - разговаривать будет. Обязательно обрати внимание архитектора: по ГОСТу окно должно быть в зоне утеплителя; кое-где по низу утеплителя нет (судя по фото). Если он типа будет потом - понадобятся тебе уголки несущие, чтобы на них положить нижнюю черновую доску, а уже на неё опереть окно. Расчёт уголков уместно "подарить" архитектору.

5. Проблемы с креплением откосов непонятны - окно нормально поставь, а дальше всё обычно.

 

P.S.

1. Останутся вопросы - спрашивай.

2. По откосам - otkos теперь с нами, поможет.

3. С праздником!

4. У меня сейчас в работе похожий объект, так там с меня затребовали ППР (проект производства работ). Обзвонил. кого надо - все: иди и спроси, на каком основании С ТЕБЯ ППР требуют!

Говорю: увы! нельзя ругаться и такие вещи спрашивать. Писать буду.

А, хохочут, ну тогда, как напишешь - пришли поржать.

Про себя думаю: напишу! Как показывает практика, если один заказчик запросил нечто идиотское, через год это запрашивать будут постоянно.

Изменено 23 февраля, 2008 пользователем Техдир

[Стекольщик — добрый и жадный]

Наружная кладка, скажем так, рыхлая. т.е. подозреваю, что через нее будет продувание и возможно выхолаживание откосов.

Вопрос вызывает уважение! Т.к. многие на это плюют, а проблемы из-за этого бывают размером с Оклахому.

Я бы промазал изнутри мастикой для межпанельных швов, обязяательно 2-х компонентной, например купить здесь: http://www.sazi.ru/. Второй вариант - на ту же мастику прилепить еще и листовой пластик, 1-3 мм, толще наверное никчкему.

Буду рад продолжить тему.

[Rexther]

Спасибо всем. Общее представление составил. Теперь надо придумать как надежно загерметизировать утеплитель. что бы не дуло. И что бы пена не отрыввалась...

Тему нашел. Вот она.

Инструкцию по установке ссылок см. тут.

Изменено 24 февраля, 2008 пользователем Rexther

[Медленный Газ]

Да, вопрос установки окон в "мягкий" проём выползает всё чаще и чаще. В столичном регионе это особенно критично выглядит. С одной стороны: всё больше зданий проектируется с "революционной" конструкцией "пирога" стены, особенно беда с вентфасадами. Собственно само строительство по типовым проектам практически вытеснено за пределы МКАД. С другой стороны: нигде больше нет такого колличества инспектирующих организаций с подзаконными, "местными" требованиями.

Ну вот вроде неплохое решение с черновой деревянной рамой. Создаём твёрдый проём и выполняем пресловутый ГОСТ про монтажный шов.

Подходит к нам пожарный надзор:

-"Где документы на пропитку деревянной рамы противопожарным составом"

-"Вот документы. Мы купили доски уже пропитанные противопожарным составом. Вот сертификат"

-"Но изготавливая раму вы эти доски разрезали и по торцу они у вас теперь не защищены. Вы должны были изготовить рамы из обычных досок и вызвать на объект вот эту фирму, которая обработает их на месте противопожарным составом. Только эта фирма сертифицирована для таких работ в нашем административном округе нашим отделением ГО ЧС".

Потом с помощью какой-то суммы сестерциев вопрос решается, рамы остаются на месте, но сколько нервов... А ведь совместно с вентфасадом дерево и пропитанное не пройдёт. ЭНЛАКОМ завернёт проект.

Все решения с выносом окон на мощных самодельных монтажных пластинах и кронштейнах мне не нравятся (хотя именно так сейчас и делаю такие штуки). Ну странная это штука: монтажный шов в "мягком" проёме какими бы материалами он не выполнялся. Хотя узел согласовываю с заказчиком, сам физически ощущаю, что делаю какую-то фигню. Осыпется, ужмётся или отойдёт от окна весь этот утеплитель вентфасада или среднего слоя стены через 15...20 лет и останется висеть голое окно за краем стены или в среднем слое, закрытое только тёплыми откосами (если их сделают).

Да, мы все даём гарантию 2-3 года, но делать-то должны так, чтобы стояло хотя бы 30 лет. Иначе ощущение халтуры.

Приезжает на такой объект ИГАСН, смотрит документы:

-"Узел сопряжения не соответствует стандарту "Монтажный шов". Где ПСУЛ?"

-"Куда я его тут поставлю? Вот согласованный с Заказчиком и Проектировщиком узел, упоминания об этом ГОСТе в договоре нет. ГОСТ носит рекомендательный характер".

-"Это нам неинтересно. Если это окно, то где шов по ГОСТу. Вот распоряжение Лужкова об обязательном применении этого ГОСТа ко всем окнам на территории Москвы. И обученных ГОСТу монтажников и инженеров незабудте предъявить".

Об удовлетворительном решении узла примыкания ещё никто ни разу не поведал. Во всяком случае лично я на форуме ни разу не читал о таком решении. Может у кого есть западные проекты или стандарты. Ну как-то это должно решаться. Все эти наши "инновационные" стены там должны быть давно обсосаны. Они умеют килокалории считать.

А заказчики меж тем с завидным постоянством выдают техзадания с очевидным выносом окна хрен знает куда от твёрдой стены.

Говорю архитектору:"Если хотите окна в плоскости вентфасада (без внешних откосов или с маленькими) логичнее сделать полный изолирующий фасад или "тепло-холод". При чём здесь окна? Ведь чёрте что по утеплению получается".

Ответ: "Ну вот, теперь подрядчики учить будут! Не умеешь - проходи мимо!"

Ну вот пара таких заданий

_________1.dwg

_________2.dwg

Изменено 24 февраля, 2008 пользователем Медленный Газ

[Boris]

Приезжает на такой объект ИГАСН, смотрит документы:

-"Узел сопряжения не соответствует стандарту "Монтажный шов". Где ПСУЛ?"

-"Куда я его тут поставлю?

А Вы Румянцеву или Уланову в "Робитекс" позвоните, наверняка подскажут

[Rexther]

А Вы Румянцеву или Уланову в "Робитекс" позвоните, наверняка подскажут

Конечно правильно, но вот я готов уже хоть кому позвонить, хоть Путину, хоть Медведеву - только бы внятный ответ получить. Желательно с примерами, с сечениями.....

А то вон в заданиях, которые опубликовал Медленный Газ окно опирается на монтажную пластину, гнутую.... Хотел бы я знать ее толщину....

[psd]

Отвлеклись немного. Я бы нанял штукатуров, для подготовки проема. Вопрос оплаты.

[Rexther]

Отвлеклись немного. Я бы нанял штукатуров, для подготовки проема. Вопрос оплаты.

Вопрос не в оплате, а в конструкции - куда раствор-то совать? На утеплитель? А окошко на что? На раствор сверху? И как оно там станет держаться?

[Медленный Газ]

Отвлеклись немного. Я бы нанял штукатуров, для подготовки проема. Вопрос оплаты.

Никуда не отвлекались. Может я был слишком многословен, прошу прощения.

Но ключевые вопросы темы всё те же: как правильно закрепиться и как правильно примкнуть в "мягком проёме" (в окружающем мягком утеплителе)?

Изменено 24 февраля, 2008 пользователем Медленный Газ

[psd]

Вопрос не в оплате, а в конструкции - куда раствор-то совать? На утеплитель? А окошко на что? На раствор сверху? И как оно там станет держаться?

На что ставить окно в данном случае, терли только на моей памяти раза три. Требуется монтаж по гост? Не вопрос ни разу. Утеплитель утопить, образовавшуюся впадину пенить, пену срезать относительно плоскости откоса вглубь на 2см., штукатурить внутренние поверхности откосов и четвертей. Окна естественно на анкерные пластины. По крайней мере будет гарантия от продувания. И приличия соблюдены. К сожалению слетала винда и файлы, прикрепленные я не открыл. Но представление о какой пластине идет речь - имею. Сейчас у нас идет монтаж в сэндвич-панель 120мм. с "мягким" утеплителем, пластина-стремянка профилированная 3мм. по периметру через 700мм, сложно изогнутая по типу "шуковской" клипсы для крепления уголка. Не помню как называется организация (снабженец знает), достаточно недорого изготовляет всю нестандартную приблуду из листового металла + оксидирование.

[Rexther]

На что ставить окно в данном случае, терли только на моей памяти раза три. Требуется монтаж по гост? Не вопрос ни разу. Утеплитель утопить, образовавшуюся впадину пенить, пену срезать относительно плоскости откоса вглубь на 2см., штукатурить внутренние поверхности откосов и четвертей. Окна естественно на анкерные пластины. .....

Не пойму никак... Утопили минвату, запенили/срезали. Штукатурим? Или так и остается пена? Если так и остается, а потом еще пена при монтаже окна то на чем оно (окно) стоит. Вес на что? Если только на пластинах, то я не согласен. Снизу надо делать жесткое основание. Опять же если штукатурить, более толстым слоем, с армированием или еще как, то снизу будет мост холода, особенно по сравнению с утеплителем....

 

Пока надумал нижний узел делать так:

1. существующие доски изымаем из проема и с негодованием выбрасываем - пусть засунут их себе в ... ну пусть в топку сунут.
   
2. Верхний горизонт и боковые заделываем так как описал Техдир - т.е. доски, антисептированные, с уплотнением зазоров пеной.
   
3. На нижнем (несущем) горизонте ставим доску у которой по всей длине уголок. Одну полку уголка прикручиваем к доске, другую опираем на кирпич проема. Уголки можно отрезками, зазоры пеним. Потом весь проем изнутри шпаклюем.
   
4. В подготовленный проем ставим ОБ - низ крепим уже как хотим, а все остальные стороны на анкерных пластинах.
   

[psd]

Мне кажется, ты все уже для себя решил.

http://www.forum-okna.ru/index.php?showtopic=5711&hl=

Достаточно корректный, апробированный узел пена-штукатурка-пена.

Жесткое основание само собой, писал и я и дровосек и алекс. Последняя тема (не нашел) у клиента коттедж таким образом выполнен.

[Медленный Газ]

Ну можно сказать, что с 3-х слойной стеной более-менее разобрались.

Несколько способов крепления и все далеко не вегетарианские, т.е. требуют серьёзных трудозатрат на вспомогательные работы прямо не относящиеся к нашему бизнесу.

Идеальный вариант - заставить заказчика подготовить проём по одному из этих вариантов.

Не получилось - придётся принять мучения с черновой рамой или с заделкой утеплителя пеной и раствором.

1) Хорошо когда черновая рама предусмотрена была проектом заранее, при возведении стены, а так...Способы её закрепления и уплотнения в "мягком проёме" вызывают теже вопросы, что и установка скажем деревянного окна сразу, без этой рамы.

2) Со штукатурным способом всё ясно - или слой раствора будет слишком тонок или ....мостик холода.

3) Крепиться всё равно надо за внутреннюю часть стены и способов, пластин и кронштейнов тут много.

4) Радикальное решение проблемы уплотнения видимо лежит в применении какого-то иного вида уплотнителя элластично заполняющего пространство между стеновым утеплителем и рамой. Вот что это за уплотнитель - вопрос!

5) И все предложенные способы не годятся для крепления окна в вентфасаде (тоже ведь 3-х слойная стена своего рода) - нужно решить проблему п.4.

[Техдир]

Идеальный вариант - заставить заказчика подготовить проём по одному из этих вариантов.

В моей практике - не удаётся практически никогда. Причина - этого нет в проекте! и, соответственно, в смете. Делаем сами.

 

Костя, я ошибся: конечно же, не рис. А-2, а А-3.

И обрати внимание на то, что Медленный Газ рассказывает про пожарный надзор и пропитку - сие горькая правда!

[Rexther]

Вот тут я разместил узлы разработанные нашим КБ. Пока это в ЗР (как будет дальше - покажет время ), всех кто имеет туда доступ прошу принять участие в обсуждениях. Шибко интересует мнение монтажников.